Le 8 Avril 2020, le Pr. Caumes, chef de service en maladies infectieuses à l’hôpital de la Pitié Salpêtrière, a « rencontré » (videoconférence) les étudiants en santé du Centre National d’Appui pour favoriser la qualité de vie des étudiants en santé, afin de répondre à leurs questions sur la pandémie du COVID-19.
Pr. Caumes : Je suis chef de service en maladies infectieuses à l’hôpital de la Pitié Salpêtrière à Paris. Ce service appartient à l’un des 2 établissements de santé de référence de l’Île-de-France pour les adultes. Il y a 3 établissements de santé de référence pour les infections émergentes en Île-de-France : Necker pour les enfants, Bichat – Claude Bernard et la Pitié Salpêtrière pour les adultes.
Étudiant.e.s : Comment cette crise change-t-elle votre quotidien, que ce soit dans la gestion de votre service, dans la quantité de travail à fournir et dans les conditions de travail pour vous et pour votre équipe médicale et paramédicale ?
Pr. Caumes : « C’est une question très intéressante, cela me change des questions habituelles sur le COVID-19. Oui, nous avons complètement changé notre organisation et globalement nous n’avons plus de week-end. C’est-à-dire que samedi et dimanche n’existent plus : l’équipe se repose 2 jours de suite parce que je tiens absolument à ce que l’on se repose. Cela peut tomber n’importe quel jour de la semaine, pas forcément samedi et dimanche, cela peut être les mardi et mercredi, vendredi et samedi, en fonction des roulements qui sont établis. Les deux jours de off par semaine me semblent absolument indispensables.
Par ailleurs, nous avons complètement arrêté toute activité d’enseignement, toutes les réunions où il y a plus de 10 personnes, c’est-à-dire les staffs par exemple. Je réunis toutes les semaines l’équipe d’infirmier.e.s et d’aide-soignant.e.s dans le parc, nous avons la chance d’en avoir un, à la Pitié-Salpêtrière, en respectant la distance de sécurité de 1 mètre entre les personnes.
Nous poursuivons notre activité scientifique et nous avons des protocoles de recherches en cours »
Étudiant.e.s : Dans les services complètement réorganisés par le COVID-19, avec la réduction de tous les temps de transmission et de réunion, cela peut être difficile de continuer à fonctionner. Comment est-ce que vous vivez cela dans votre équipe ?
Pr. Caumes : « Nous continuons quand même à nous réunir mais en petit groupe, c’est-à-dire moins de dix personnes. Il y a des moments de réunion “informelle”, lors des repas par exemple. Nous nous réunissons aussi dans la grande salle de réunion en respectant la distanciation sociale, en ayant les fenêtres grandes ouvertes. Il y a énormément d’interactions positives, énormément de solidarité au sein de l’équipe et c’est fascinant à voir. Les internes sont très solidaires, les chefs aussi. Par exemple, au début, nous ne voulions pas mettre les internes en première ligne sur les malades, comme ils le font d’habitude, dans les soins quotidiens. C’est eux-mêmes qui ont trouvé cette situation incongrue et qui ont demandé à pouvoir s’occuper des malades !
Il y a énormément de solidarité et honnêtement, je trouve que l’on travaille de plus en plus et de mieux en mieux ensemble. En effet, comme les soignants qui s’occupaient de personnes atteintes du SIDA avant l’épidémie, ils ne s’occupent désormais que de patients atteints du COVID-19. Nous sommes plutôt sur le versant d’une entraide positive, d’interactions bénéfiques pour tout le monde, de solidarité.
Après je ne vous cache pas que la pathologie est quand même assez fatigante, sur le plan psychique, évidemment, puisque nous faisons face à des fins de vie parfois, parce qu’il y a un certain nombre de malades qui ne passent pas en réanimation. Cette maladie est aussi fatigante sur le plan des risques qui sont pris, parce que malheureusement dans mon équipe j’ai des médecins qui sont tombés malades, très peu, mais quand même quelques-uns. Cependant, je suis extrêmement vigilant à casser les chaînes de transmission qui se forment dans le service : je refuse catégoriquement qu’on puisse exposer le personnel, que ça soit médical ou non médical, à ce virus. Même si je ne suis pas inquiet pour les jeunes, il y a quand même des formes graves qui sont observées, des formes neurologiques, cardiaques, … Je refuse la fatalité que je vois dans certains services, notamment celle consistant à dire que nous allons tous le contracter, c’est non. »
Étudiant.e.s : Les formes cardiaques, neurologiques, etc … s’accompagnent-elles, aussi de symptômes pulmonaires ?
Pr. Caumes : « Non, c’est incroyable mais c’est une maladie vraiment étrange. Il n’y a pas beaucoup de malades qui se ressemblent. Les formes digestives, se traduisent souvent par une diarrhée fébrile intense, parfois accompagnée de vomissements, avec des retentissements importants : hypokaliémie, hyponatrémie…
Les formes neurologiques, on voit de tout des encéphalites, des atteintes des paires crâniennes, avec une atteinte du I, du II, du IV, du VI, … c’est très étrange. Un Syndrome de Guillain-Barré a été décrit. Sur le plan cardiaque, des myocardites et sur le plan pulmonaire, il s’agit principalement de pneumopathies hypoxémiantes et d’embolies pulmonaires. Ce sont ces dernières, pour l’immense majorité des malades, qui conduisent en réanimation.
Ce qui pose problème, ce n’est pas tant la maladie virale en elle-même, mais l’orage immunitaire qui arrive au bout du 8ème, 10ème jour, qui semble dû à une charge virale importante. C’est la réaction de l’organisme qui surréagit et qui est responsable de formes graves, notamment pulmonaires. »
Étudiant.e.s : On a entendu récemment dans les médias qu’il y avait une jeune fille de 16 ans, en France, qui est décédée, sans comorbidité particulière. Quelle confiance peut-on accorder aux chiffres lorsqu’ils semblent indiquer que les jeunes sont moins sujets à un risque de complications que les personnes âgées face au virus ?
Pr. Caumes : « Je peux vous rassurer là-dessus, c’est une maladie dont la moyenne d’âge de ceux qui meurent est 77 ans. La moyenne d’âge des gens en réanimation est plus jeune parce qu’en réalité, les personnes jeunes sont plus souvent réanimées que les personnes âgées. C’est vraiment une maladie dangereuse pour les personnes âgées, les patients ayant des comorbidités et les personnes en surpoids. Malheureusement, comme le dénominateur, c’est à dire le nombre de personnes affectées est très élevé, et bien forcément, dans les décès, il y a des jeunes. C’est comme pour les épidémies de grippe : il y aussi des jeunes qui peuvent faire des formes graves de grippe, cela arrive, même si c’est très rare.
Ce virus a aussi quelque chose de particulier qui nous interpelle beaucoup : c’est sa capacité à thromboser et à donner des embolies pulmonaires. Les chinois ne l’avaient pas décrit. Depuis qu’on le sait, on met rapidement les malades sous anticoagulants. »
Étudiant.e.s : Les étudiants paramédicaux veulent vraiment soutenir les équipes soignantes et se demandent quelles compétences, en lien avec leur formation, peuvent être mises à profit pour aider dans le cadre du volontariat pour vaincre la crise ?
Pr. Caumes : « Nous avons besoin de bras et ce sont surtout les réanimateurs qui ont l’expertise de la prise en charge, ce ne sont pas les infectiologues ou les pneumologues. Les réanimateurs, qu’ils soient en réanimation polyvalente, pulmonaire ou cardiaque, ont la clé de la guérison des malades entre les mains. Ils ont énormément besoin de bras parce que, comme vous le savez, en réanimation, il y a beaucoup de personnel non médical. Quand il en manque, c’est le principal problème car il y a un effet de dégradation général des procédures c’est-à-dire que les étudiants en médecine « font » les infirmier.e.s, les élèves infirmier.e.s « font » aide-soignants.e.s et les élèves d’autres écoles « font » du secrétariat médical, du brancardage, de la réponse téléphonique. Nous avons tous changé notre métier, en tout cas les étudiants. C’est une preuve de la solidarité qu’il y a entre soignants, mais, il faut bien garder à l’esprit que ce n’est valable qu’en temps d’épidémie, qu’en temps de crise : cela ne doit pas non plus être une solution pérenne, parce que sinon il continuera à se dire qu’il y a suffisamment d’infirmier.e.s, assez de médecins, etc. ce qui n’est pas le cas.
Si l’on veut résumer, cette épidémie met en exergue le fait qu’il y ait une pénurie de tout : il y a une pénurie de masques, une pénurie de gels hydro-alcooliques, une pénurie de blouses, une pénurie de lits, une pénurie de médecins, une pénurie d’infirmier.e.s, une pénurie de soignant.e.s, une pénurie d’hôpitaux, … Je parle notamment pour la région parisienne, parce que la région est vraiment très impactée. Après le Grand-Est, c’est la 2e région qui a été la plus touchée. Et pourtant, au cours des 10 dernières années, près de 1000 lits ont été fermés, qui manquent cruellement aujourd’hui. »
Étudiant.e.s : À propos de la pénurie effectivement, pénurie de masques, de tenues aussi, il y a beaucoup d’étudiants qui se posent des questions durant leur mobilisation. Par exemple, est-ce qu’il y a un intérêt à entretenir leur tenue professionnelle chez eux ? Est-ce qu’il y a intérêt à les faire durer ? Est-ce que c’est raisonnable ? Au final, quel est le temps de survie du virus sur les textiles ?
Pr. Caumes : « Le temps du virus sur les textiles, n’est pas très bien connu mais la transmission principale se fait clairement par gouttelettes et par contact donc la possibilité qu’il y en ait sur les textiles est très faible. Théoriquement, les surblouses permettent de se protèger. Cela peut être un tablier pour faire la cuisine ou autre. Il n’est pas besoin de s’habiller en cosmonaute pour s’occuper des patients atteints du COVID-19.
Dans mon service, il y a eu très peu de contaminations. Il y en a eu mais cela venait de l’extérieur : je n’ai pas eu de contaminations à partir des malades. En revanche, il y a d’autres services où il y a eu des contaminations à partir des malades mais c’est parce qu’ils n’avaient pas trop l’habitude. Honnêtement, je pense que le personnel se contamine plus à l’extérieur ou entre professionnels. Cela étant, je ne peux pas nier que cela arrive auprès des malades, notamment en réanimation les procédures sont assez invasives. »
Étudiant.e.s : De plus en plus d’établissements demandent aujourd’hui au personnel de ne pas jeter les surblouses et le matériel de protection afin que ceux-ci soient lavés et réutilisés. La qualité, une fois le matériel lavé, est-elle toujours la même ? Est-ce toujours aussi efficace ?
Pr. Caumes : “Malheureusement il y a une pénurie de surblouses. Il y a des systèmes D qui ont été prévus : des ponchos, des imperméables, des tabliers de boucherie… C’est juste une barrière de contact. Nous avons eu une discussion au sein de la cellule de crise de notre hôpital : les hygiénistes ne comprennent pas que les surblouses fassent autant polémique. En effet, les laver régulièrement suffirait amplement. “
Étudiant.e.s : Certains étudiants mobilisés se posent la question de la contamination des personnes vivant dans leur foyer. Ils ont peur de transmettre le virus, que pourrions-nous leur conseiller ?
Pr. Caumes : “S’ils ne sont pas seuls, il y a un risque pour les conjoints, pour les familles, … et c’est vraiment un souci. En Chine, par exemple, les soignants dormaient à l’hôtel près des hôpitaux pendant des semaines et des semaines, c’est-à-dire qu’ils ont accepté de ne pas voir leurs enfants, leur mari ou leur femme tout ce temps. Je pense qu’en France, c’est quasiment exclu que cela puisse arriver mais par exemple l’assistance publique-hôpitaux de Paris propose des lits au personnel dans des hôtels qui ont été réquisitionnés pour cela. Après il ne faut pas que ces situations durent trop longtemps.
En France, il y a de vraies difficultés avec la prévention. En curatif, nous somme vraiment très bons, mais en préventif, ce n’est pas le cas. Cette épidémie nous montre les faiblesses de notre système de santé : aujourd’hui, il tient grâce à la souplesse et la solidarité. Au niveau de la prévention, il faudrait assurer le relai après le confinement : sans prévention, dès que l’on va déconfiner, l’épidémie va repartir. Nous avons beau le crier sur tous les toits, on ne voit rien venir, et c’est probablement parce que la capacité de la médecine française à faire de la prévention, de la santé publique, est très mauvaise. Avec cette épidémie c’est caricatural: les malades étaient attendus de pied ferme avec des essais randomisés avec 4 bras, 5 bras, etc … mais il n’y avait pas de masque, tout était dans le curatif, on n’avait rien imaginé sur le plan préventif. S’il n’est pas possible de se projeter dans la prévention en repérant, en isolant, en testant, en traçant, en mettant les gens en quarantaine, en formant sur la distanciation sociale, sur les mesures barrières etc”, nous subirons l’épidémie pendant des mois, avec des conséquences catastrophiques sur la santé et sur l’économie. Vous imaginez bien qu’en tant que soignant, l’économie n’est pas forcément mon problème mais évidemment que j’y pense aussi parce que c’est à prendre en compte et pour les politiques, cela fait partie de leur équation.
Donc on regrette de ne pas vivre à Singapour parfois où ils nous ont fait une belle leçon de prise en charge et de prévention. Vous devez le savoir, ils sont en train de se confiner, en tout cas autour des clusters, voire plus large. Malgré cela, ils ont peur d’être dépassés par l’épidémie alors qu’ils prennent des mesures immédiatement, ils n’attendent pas d’avoir 500 morts pour prendre des mesures. Ils sont beaucoup plus vigilants dans la prévention que nous. Pour vous donner un exemple, à Wuhan en Chine, qui est une ville de la taille de l’Île-de-France, au niveau du nombre d’habitants (15 millions d’habitants en moyenne). Vous avez 1800 équipes d’épidémiologistes pour s’occuper de remonter les chaînes de contamination, de gérer les clusters, de gérer des lieux clos. Il y a 5 épidémiologistes par équipe. Donc cela fait 9000 personnes pour une ville qui a la taille de l’Ile-de-France, c’est une force de frappe considérable ! En plus, la Chine comme Singapour, Taïwan ou la Corée du Sud ont accepté le trafic par géolocalisation grâce aux téléphones, chose dont je ne suis pas sûr que nous l’accepterions en France.”
Étudiant.e.s : Est-ce que selon vous il y aura un avant et un après COVID-19 ?
Pr. Caumes : “Honnêtement, j’aimerais bien croire qu’il y ait un avant et un après. Je ne demande même que ça, parce que je pense que cette épidémie doit nous faire réfléchir à beaucoup de choses sur notre vie de tous les jours. Ce qui permet d’espérer, c’est ce qu’a dit Emmanuel Macron à Mulhouse. Il a dit que ça serait différent et des ministres l’ont répété. Après, j’ai entendu ce discours à chaque grande crise sanitaire : le H1N1, les subprimes, les crises pétrolières. Qu’est-ce qu’il s’est passé ? Rien ! Je dirais même que cela a été encore pire après sur le plan du système financier. Donc il y a les discours et puis il y a la réalité du monde dans lequel nous vivons.”
Étudiant.e.s : Est-ce que vous-même dans votre service vous avez pu être avec des étudiants en santé qui se sont mobilisés ?
Pr. Caumes : “Dans notre service, étant donné que nous sommes un établissement de santé de référence, nous avons nos internes, nos chefs, tout notre personnel. Nous ne sommes pas partis en vacances et nous avons eu du renfort, des anciens internes qui étaient passés chez nous, qui étaient dans d’autres services qui ont arrêté de fonctionner. Ils sont venus chez nous, ils ont été mis à notre disposition. Donc chez nous, ce sont essentiellement des internes qui se sont portés candidats sur les différentes plateformes et qui ont été répartis.”
Étudiant.e.s : Savez-vous quelle forme pourrait prendre le déconfinement ?
Pr. Caumes : “Ce sont des questions que l’on nous pose mais auxquelles nous ne pouvons pas répondre. Cela dépend de la mise en place par les autorités des mesures préventives dans tous les lieux où il y a encore de la transmission. Actuellement, nous sommes confinés, et pourtant, il continue à y avoir des chaînes de transmission qui ne sont pas remises en cause. Par exemple, les chaînes de contaminations dans les EHPAD, dans les maisons de retraite, dans les centres médico-sociaux, dans les prisons, dans les casernes, dans les hôpitaux, dans tous les lieux où travaillent plusieurs personnes qui sont obligées de continuer à travailler. Cette difficulté à gérer correctement les chaînes de transmissions qui existent encore malgré le confinement, dans les lieux que je vous ai décrit, c’est quand même inquiétant, parce qu’il ne sera pas possible de casser correctement la courbe épidémique. C’est pour cela qu’un plateau se fait actuellement. Nous ne sommes pas capables de le faire dans les hôpitaux, et comme dit l’expression, “si on n’arrive pas à balayer devant notre porte, on ne va pas facilement balayer devant celle du voisin”. C’est un vrai problème. Donc, si nous n’arrivons pas à cultiver cette politique préventive, je ne sais pas combien de temps ça va durer.
En tout cas, tant que les services de réanimations continuent de se remplir, le déconfinement ne pourra se faire, c’est évident. Alors, est-ce que le déconfinement s’organisera région par région, ou tranche d’âge par tranche d’âge, ou les deux à la fois, ce sont des questions qui se posent. Par exemple, est-ce qu’il ne faut pas déconfiner les personnes de moins de 50 ans, pour lesquelles la mortalité est très faible, voire nulle ? Le problème, est qu’elles vont contaminer leurs parents ou grands-parents, ou alors il faut isoler les parents et les grands-parents. Cela créerait une fracture sociale entre les jeunes et les personnes âgées. Les jeunes qui vont devenir positifs au COVID et les moins jeunes qui resteront négatifs et n’auront surtout pas envie de devenir COVID positif.
Ceci est vrai tant que l’on n’a pas de traitement, tant que l’on n’a pas de vaccin. Il ne faut pas oublier que le confinement a deux objectifs : le premier, c’est de contenir l’épidémie. Le second est de permettre au système de santé de souffler et de pouvoir gérer ses malades correctement. Aujourd’hui, notre hôpital est quasiment exclusivement peuplé de patients infectés par le COVID : où sont donc passés les malades non infectés par le COVID mais contractant un infarctus, un AVC, une appendicite, une péritonite… ? Ils n’ont pas disparu : on retrouve des tableaux cliniques absolument dramatiques que nous n’avons pas vus depuis 20 ans parce que les patients attendent pour consulter.”
Remerciements au Pr. Caumes pour son temps et ces échanges.
Avec la participation de :
- Dimitri Allemand (FNESI)
- Victoria Astezan (ANESF)
- Manuela Carriço (ANESF)
- William Chastel (FFEO)
- Martin Rapenne (FFEO)
- Franck Rolland (ISNI)
- Maxime Tournier (ANEMF)
- Victoria Visci (FNEO)